Pedofilie (deel 3)

Klik hier voor deel 1.
Klik hier voor deel 2.

Pedofielen, of zij nu praktiserend pedoseksueel zijn of niet, worden met de grond gelijk gemaakt. De haat die er tegenover pedofielen is kent zowat geen grenzen. En misschien is dat terecht bij de praktiserend pedoseksuelen – het zou kunnen dat het hebben van seks met kinderen die kids kapot maakt op een manier die nog verder gaat dan moord, zoals veel mensen denken – maar niet iedere pedofiel zit aan kinderen.

Dat deze demonisering van pedofielen voor de pedofielen zelf heel naar en schadelijk is lijkt me vanzelfsprekend. Met jezelf leven in een wereld waarin jij als het ultieme kwaad wordt gezien kan niet gemakkelijk zijn. Maar goed, als die demonisering ervoor zorgt dat pedoseksuelen harder aangepakt worden en er minder kinderen slachtoffer worden, dan kun je die consequentie voor lief nemen. Pech voor de pedo’s.

Maar is het wel zo dat alleen de pedofielen er last van hebben? In mijn vorige post wierp ik al de hypothese op dat de demonisering er misschien voor zorgt dat pedofielen vaker praktiserend worden, en dat zou dus betekenen dat door onze negatieve behandeling van pedo’s er meer kinderen worden misbruikt. Maar misschien klopt die hypothese niet, misschien kun je demoniseren zoveel je wilt maar blijven de niet-praktiserende pedo’s gewoon niet-praktiserend. Heeft het dan nog een negatief effect voor de kinderen?

Vermoedelijk wel. Er zijn verschillende dingen die we weten over kindermisbruik. Ten eerste gebeurt het meestal door een volwassene die dicht bij het kind staat. Het is de vader, de tante, de opa. Iemand die aanwezig is in het leven van het kind, iemand van wie dat kind zielsveel houd, iemand die van hen houdt. Het is degene naar wie zij toe rennen als ze hun vinger tussen de deur kregen, het is degene met wie ze knuffelend Disney films keken, het is een van de mensen op wie ze vertrouwen. En het is precies diegene die dat vertrouwen beschadigd. Ten tweede weten we dat de emoties die dat bij zo’n kind (en later als volwassene) oproept niet simpel zijn. Bij verreweg de meeste slachtoffers is er sprake van pijn, schuld, woede. Maar vaak is het moeilijker dan dat, en voelen zij ook liefde, geborgenheid, werden ze soms opgewonden van het contact, zagen ze niet altijd dat het verkeerd was. En daar voel je dan uiteraard ook weer vanalles over: schaamte dat je er soms prettige gevoelens bij had, schuldgevoelens dat je zo’n dierbaar persoon van iets naars beschuldigd, grote verwarring dat die fijne persoon in je leven je kwaad kon doen. De gevolgen van kindermisbruik zijn groot.

Maar wat voor effect heeft het op jou als je vader, de man die er altijd voor je was maar die je ook misbruikt geeft, als monster wordt neergezet? Als heel de maatschappij je vader, van wie je nog steeds houdt, dood wil hebben? Ik kan me niet anders voorstellen dan dat dat traumatisch is. Je komt je kindertijd uit met de ontdekking dat dat vervelende wat er gebeurde niet alleen illegaal is, maar volgens velen het meest walgelijke, lage, onmenselijke is wat iemand had kunnen doen. Je vader is een monster. En niet alleen dat: de maatschappij, de media, allemaal vertellen ze je dat jij nu tot in je kern beschadigd bent. Misbruik ontdoet het kind van alle puurheid en onschuld, corrumpeert het tot in de ziel, de pedo is de grootste misdadiger ooit! Jij bent nu kapot! Goed, en daar zit je dan met je moeilijke gevoelens en je twijfelf. Kabam. Als je niet getraumatiseerd was dan wordt je het nu al.

Doen wij misbruikte kinderen een trauma aan door op deze wijze over kindermisbruik te praten? Hoe erg is kindermisbruik eigenlijk, is het zo diep verdorven als we lijken te denken?

69 thoughts on “Pedofilie (deel 3)

  1. Luc Houtkamp

    Ik vind het heel goed dat je dit onderwerp aan de orde stelt.
    Ik heb de laatste 25 jaar meegemaakt hoe langzamerhand de sfeer rond pedofilie is veranderd.
    begin 80er jaren waren er pedo praatgroepen die regelmatig contact onderhielden met de zedenpolitie.
    Een situatie die de pedofielen het gevoel gaf dat ze serieus genomen werden. Er werd gesproken hoe je met je gevoelens kon omgaan, waar de grenzen lagen, enz. Het is natuurlijk niet zwart/wit. Waar begint een seksuele handeling, wat is de echte leeftijdgrens, is die niet bij iedereen anders?
    Ik denk dat dat er toe bijdroeg dat excessen werden bestreden.

    Door onder andere de zaak Dutroux en het verbod op het bezit van kinderporno (vroeger was alleen het maken en het verkopen strafbaar) is er een hoop veranderd. Ik ken niet zo veel pedofielen, maar ik denk dat het risico dat ze in fout gedrag vervallen veel groter is geworden…

    Reply
  2. knuffelslet

    Zo ik er nog nooit tegen aangekeken, terwijl de vraag ‘Heeft het dan nog een negatief effect voor de kinderen?’ eigenlijk best voor de hand liggend zou moeten zijn.

    De vraag ‘hoe erg is kindermisbruik eigenlijk’ hangt heel erg samen met hoeveel dwang er is én hoe voorbereid het kind is. In onze samenleving bereiden we kinderen pas heel laat voor op seks en relaties, we besteden die tijd en energie liever aan dingen als onderwijs en persoonlijke ontwikkeling. In de meeste omstandigheden een verstandige keuze mijns inziens, maar in deze context lijkt dat me juist een complicatie omdat het ze wel veel kwetsbaarder maakt.

    Reply
    1. Tommie

      Ben ik het niet mee eens. Er zit een lul in je lichaam, hoeveel dwang of voorbereiding er ook is. Een veel te groot ding, dat pijn doet, dat niet alleen maar “aan” je zit, maar “in” je. Daar gaat het ook om. Dat kinderen op die leeftijd nog niet nat kunnen worden. Sorry weet er echt niet alles vanaf, maar ik denk zeker niet dat er geen trauma meer is als de voorbereiding goed is en er geen dwang is.

      Reply
      1. knuffelslet

        Volgens mij moet ik mezelf verduidelijken, want ik ben het grotendeels met je eens. Ik weet wat precies de grenzen zijn, maar ik dacht zeker niet aan 3 jarigen toen ik het over voorbereid had.

        Reply
  3. Tommie

    En als ik op mijn derde was voorgelicht had ik daar niks mee gekund. Ik had me er niks bij voor kunnen stellen. Ik had niks kunnen begrijpen van die “fijne” danwel nare gevoelens. Dat iets aan je lichaam echt anders voelt dan erin, want dat vind ik wel, al kan ik het niet goed uitleggen en het gaat ook niet alleen maar om wel of niet nat zijn. Kinderen moeten wel heel heel heel emotioneel rijp zijn om met zo iets om te kunnen gaan.

    Reply
  4. rineke

    Veel mensen die zelf geen pedofiele gevoelens hebben zullen bij het denken aan pedoseksuele contacten volwassen seks voor ogen hebben. Het penetreren van een heel erg jong meisje bijvoorbeeld. Het is echter niet zo dat alle pedofielen dit soort seksuele contacten wensen. Het zou al heel mooi zijn als je als pedofiele vrouw of man een kind dat daar voor open staat en daar plezier aan beleeft zou mogen strelen of met de tong zou mogen beroeren. Het veroorzaken van pijn bij een kind is wel het allerlaatste wat een echte pedofiel zou willen.

    Reply
    1. bittersweet

      Ik vind daar niets moois aan eerlijk gezegd, er blijft altijd een verschil in macht tussen de volwassene en het kind, en daarom vind ik het absoluut niet kunnen, ook geen strelingen en al helemaal niet beroeren met een tong. Je gaat over de grenzen van de integriteit van het kind. Het kind kiest er niet voor, niet met een ‘volwassen’ bewustzijn. En lichamelijke pijn is erg.. geestelijke beschadigingen zijn vaak van veel langere duur en in die zin (als je al kunt vergelijken) veel en veel erger!

      Reply
      1. Quinn

        Helemaal eens met bittersweet en lichtelijk beroerd van de reactie daarboven. Als je werkelijk de impact die dit kan hebben op een kind wilt weten, ben je van harte welkom. En tot die tijd, houd toch je mond over dingen waar je geen verstand van hebt.

        Reply
        1. Marijke

          Quinn, dit is mijn blog. Ik bepaal wie hier welkom is om zijn of haar mening te geven en onder welke voorwaarden. Je hebt nu meerdere keren mensen vertelt dat ze hun mond moeten houden, maar dat is niet aan jou. Rineke is welkom om hier deze mening te posten. En ja, dat is inderdaad aan mij.

          Houd op met mensen te vertellen dat ze hun mening niet mogen geven. Als je dit blijft doen zal ik de posts waarin je dat doet verwijderen. Je bent vrij deze blog en de reacties erop over te slaan, maar je bent niet vrij om anderen te vertellen wat ze op mijn blog wel en niet mogen posten.

          Even voor de duidelijkheid: jouw mening is hier heel welkom. Ook als je het helemaal met mij of de rest van de wereld oneens bent. Je moet alleen anderen ook die vrijheid laten wanneer je actief bent op mijn blog.

          Reply
    2. Marijke

      De vraag is echter of intimiteit met kinderen op een ethische manier mogelijk is. Ik vermoed dat seks met kinderen, ook strelen of likken, simpelweg onjuist is om te doen. Ik denk dat pedofielen zich genoodzaakt moeten voelen hun geaardheid zonder kinderen een plek te geven. Dat zal lastig zijn, en ik denk dat we meer hulp moeten bieden. Maar pedosekksualiteit vind ik verkeerd.

      Reply
      1. rineke

        Ik ben er van overtuigd dat er, ethisch verantwoord, bepaalde vormen van seksualiteit tussen volwassenen en kinderen kunnen plaatsvinden. Er zijn ook nu nog enkele culturen waarin dit gebruikelijk is. Ook ben ik van mening dat pedofielen die zich in Nederland bevinden, zoals ikzelf, zich aan de wet moeten houden ook al betekent dit dat onze seksualiteit daardoor beperkt zal moeten blijven tot masturbatie.

        De huidige maatschappij is te restrictief op dit gebied. Op dit moment is het zelfs zo erg dat een vergelijking met de heksenjachten van vroeger nog niet eens zo gek is. Het haten van pedofielen zal nooit wat oplossen. Pedofilie zal nooit verdwijnen.

        Reply
        1. Marijke

          Dat pedofilie nooit zal verdwijnen is waar, maar dat maakt het nog niet okay. Ik denk dat de heksenjacht (en dat is het) heel kwalijk is, maar dat betekent niet dat pedoseksualiteit okay is.

          Je bent een van de weinige self-proclaimed pedofielen die ik gesproken heb. Zou ik je mogen mailen met wat vragen over je beleving?

          Reply
        2. Anonymous

          Pedofilie zal nooit verdwijnen zeg je, en daar zal iedereen het mee eens zijn. Maar dat is geen reden om te denken dat het iets ‘goeds’ is. Er zullen ook altijd moordenaars, haatdragenden (naar wat dan ook), agressievelingen, noem maar op zijn.

          Reply
  5. bittersweet

    Ik vermoed dat niet, maar weet wel zeker dat het simpelweg onjuist is!
    En, intimiteit is in mijn ogen heel iets heel anders als sexualiteit.
    Kinderen knuffelen en aanhalen en dichtbij hebben en voelen is heel wat anders dan kinderen opzadelen met jouw eigen volwassen sexualiteit.

    Reply
  6. Anonymous

    Laten we even terug gaan naar de essentie. Kindermisbruik door pedoseksuelen is verkeerd omdat de pedoseksueel kinderen dwingt dingen te doen die ze niet willen. Of als ze het wel willen of er geen bezwaar tegen maken, zo stel je, dan zullen ze dit later doen als ze ouder zijn en er spijt van krijgen. Maar waarom krijgen ze er spijt van? Omdat iedereen hun vertelt dat seks tussen een volwassene en kind vies is en fout en iedereen waar dat bij gebeurd is per definitie misbruikt is. Ook al genoot je er als kind nog zoveel van. Je mag er niet van genoten hebben.

    Zoals je zelf ook al aangaf, heel veel volwassenen dwingen kinderen dingen te doen die de kinderen zelf niet altijd willen (hun kamer opruimen, naar school gaan, ze in bad stoppen, ze verbieden in plassen met modder te spelen) of dingen waar ze formeel nog niet genoeg verantwoording voor hebben (boodschappen halen met een briefje van 10 euro). Toch houden kinderen daar geen trauma aan over en zal niemand dit misbruik noemen, tenzij kinderen alleen maar boodschappen moeten doen van hun ouders en meet veel te zware tassen moeten zeulen. Maar kinderen moeten wel een trauma over houden aan die oom of tante die hun net iets te intiem knuffelde, ook als een kind dat best prettig vond om die fysieke aandacht te krijgen.

    Ik gebruik bewust het woord ‘knuffelen’, omdat zodra je het over pedofielen en pedoseksuelen hebt, elk mens alleen nog maar denkt aan grote mannen die met een penis een klein kind penetreren en verkrachten. Dat terwijl zelfs de meeste heteroseks zelfs het hoofdmaal van de intimiteiten niet eens penetratie is. Zoals de persoon Rineke hierboven beschrijft hoeft pedoseksueel contact echt niet penetratie te betekenen. De meeste pedofielen en pedoseksuelen zullen ook echt wel snappen dat zulke dingen fysiek gewoon niet passen, qua formaat, om het heel bot te zeggen.

    Ik denk dat zowel kinderen als pedofielen/pedoseksuelen slachtoffer worden van de verkrampte houding van de maatschappij. En dat daardoor niet alleen (gelukkig) echt misbruik waar kinderen onder lijden sneller boven water komt, maar plezierige contacten niet alleen onmogelijk worden gemaakt, maar als ze wel voorvallen kapot gemaakt worden totdat het kind er een trauma aan over houd. En in dat kielzog, zoals je in eerdere stukjes al stelde, mensen die pedofiele gevoelens hebben daar nergens mee naar toe kunnen in hun naaste omgeving en daardoor alleen maar geïsoleerder en wat betreft hun geaardheid wereldvreemder worden.

    En nog even een aanvulling: er zijn ook genoeg pedofielen die niet misbruikt zijn of pedofiel contact hebben gehad toen ze jonger waren. Net als dat er genoeg homo’s uit keurige hetero families komen. En als iemand pedofiele gevoelens ontwikkelt als men vroeger wel pedofiele contacten heeft gehad vind ik ook niet zo raar: men heeft ervaren dat het prettig kan zijn en vind het dus niet raar. Net als dat een slachtoffer van (gedwongen) pedoseksueel misbruik denkt dat pedoseksueel contact de enige vorm van seksuele expressie is. Net als een kindsoldaat die denkt dat het normaal is dat hij vecht. Net als een kind dat opgroeit in een familie waarin de vrouw ondergeschikt is vind dat de vrouw ondergeschikt moet zijn. Net als een kind die fanatieke Oranje fans als ouders heeft, voetbal leuk zal gaan vinden. Net als een kind waar veel mensen aardig voor zijn, zal leren dat aardig zijn tegenover mensen veel meer kan bereiken dan een verbale zweep er over te halen.

    De ervaringen die je als kind opdoet, vormen je. Of die ervaringen goed of slecht zijn, lijkt vooral een label te zijn dat de maatschappij er later op plakt.

    Reply
    1. justme

      En om maar even helemaal terug te gaan naar de essentie;

      “heel veel volwassenen dwingen kinderen dingen te doen die de kinderen zelf niet altijd willen (hun kamer opruimen, naar school gaan, ze in bad stoppen, ze verbieden in plassen met modder te spelen) of dingen waar ze formeel nog niet genoeg verantwoording voor hebben (boodschappen halen met een briefje van 10 euro).”

      Dit heeft alles te doen met opvoeden en onderwijzen.

      Voor de rest is in essentie een pedosexueel gewoon een kinderverkrachter en aanrander, en verschilt in niets met de verkrachter die langs een verlaten fietspad een vrouw van haar fiets aftrekt en misbruikt. Of zullen we daar met z’n allen als maatschappij ook maar wat milder over gaan denken. Misschien dat die vrouwen nadien dan ook wat minder getraumatiseerd zijn.

      Reply
      1. Marijke

        Ik vind het jammer dat je de steekhoudende argumenten gewoon van tafel veegt. Ik realiseer me dat ik een gevoelig onderwerp heb aangesneden, maar ik deed het omdat ik toch eens wat genuanceerder naar de zaak wilde kijken. De “ja whatever duh het is gewoon helemaal fout weet iedereen houd je mond het is gewoon zo heuswaar monsters de kinderen zijn kapot het is gewoon zo zwijg” houding is precies datgene waar ik kritiek op heb.

        Dat betekent niet dat pedoseksualiteit okay is. Maar het betekent wel dat de zaak complexer is dan je nu voordoet, en ik ben ervan overtuigd dat we als cultuur schade aanrichten door er zo mee om te gaan.

        Reply
  7. bittersweet

    “De ervaringen die je als kind opdoet, vormen je. Of die ervaringen goed of slecht zijn, lijkt vooral een label te zijn dat de maatschappij er later op plakt.”

    Dat vind ik echt een uitspraak van iemand die blijkbaar die slechte ervaringen zelf niet heeft.. met een direct excuus voor het invullen.

    Ja, de ervaringen die je als kind opdoet vormen je, dat deel klopt helemaal. En dat is niet ‘vooral’ door het label wat de maatschappij er later op plakt.

    Dat is omdat je beschadigingen oploopt die te voorkomen zijn als volwassen mensen van kinderen afblijven (en daarin geen beslissingen nemen die niet deugen en het mooi praten), kinderen die niet ‘volwassen’ kunnen beoordelen of dit is wat ze willen of niet, kinderen die niet bij machte zijn te zeggen ‘nee, dit wil ik niet’, kinderen die niet in staat zijn weg te lopen en ergens anders te gaan wonen, kinderen waarnaar niet geluisterd wordt en die gebruikt worden no matter what… en zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Ik word echt misselijk als ik dit gezever lees. Zal me verder van commentaar onthouden.

    Reply
    1. Marijke

      Het is geen gezever. Het zijn argumenten, tegenwerpingen, waar de tegenstanders van pedoseksualiteit (en daar schaar ik me onder) iets mee moeten. De “lala ik hoor je niet het is gewoon fout daag” houding die ik vaak opmerk geeft me een naar gevoel.

      Ik denk dat volwassenen het recht hebben om dingen met kinderen te doen waar ze niet mee instemmen. Kinderen kunnen namelijk niet instemmen. We doen vanalles met ze, ook dingen die dat kind zeer beslist niet wil (spruitjes laten eten, injecties geven, naar school) omdat we vinden dat de instemming van het kind niet relevant is. We beperken ons echter door het schade-criterium. Als het kind er schade van ondervind vinden we het verkeerd. Zo mag je een kind niet slaan of vernederen, je mag het geen onderwijs ontzeggen, je mag het geen arm afhakken. Seks met kinderen is in onze maatschappij slecht voor het kind, dat is duidelijk. Maar ik denk dat je daarmee nog niet alles hebt gezegd.

      Reply
  8. Leonie

    Ik denk dat we kort samenvattend kunnen vaststellen dat iedereen in zijn eigen straatje praat en dat Marijke de discussie wil ‘leiden’ in het kader van ‘open minded zijn’, maar projecteert Marijke er ook aardig op los.

    Eens ben ik het met het feit dat pedoseksualiteit niet met zwart/wit-argumenten kan worden afgedaan, maar de vergelijking met homoseksualiteit is ongepast. In het laatste geval wordt er geen schade aangericht aan een kind dat neurologisch niet rijp is tot het maken van weloverwogen beslissingen.
    En opmerkingen dat kinderen die er fijne gevoelens bij ervaren iets onthouden wordt omdat pedofilie strafbaar is is echt iets voor een pedofiel om op te merken.

    En Marijke, als psychologiestudente mis je wel het essentiële feit dat de frontale cortex pas tegen het eind van de pubertijd is volgroeid, waardoor kinderen dán pas gereed zijn om een redelijke analyse los te laten op de situatie en om weloverwogen besluiten te nemen.

    En wat óók niet meegenomen wordt in het hele verhaal is dat seks met iemand die (minimaal) een generatie jonger is dan jij in een compleet andere psychologische fase verkeert. Wel of niet volwassen, als je als 60jarige rotzooit met iemand van 18 of met iemand van 8, het inschattingsvermogen van het effect van zoiets is hoe dan ook veel minder ontwikkeld bij de jongste dan bij de oudste.
    Wel of niet volwassen, misbruik in welke zin dan ook is verkeerd, vandaar de ‘mis’ in het woord.

    Met bovenstaande reacties denk ik dat we dan over verkrachting ook maar wat milder moeten denken, dat is toch ook een vorm van seksuele behoefte? En necrofilie, al heeft het lijk daar niet echt meer veel aan toe te voegen lijkt me. Dierenseks? Al vraag ik me af of zij in staat zijn om instemming te geven gezien het feit dat zij neurologisch weer heel anders werken dan wij. En laten we onze kinderen dan ook maar alcohol en drugs for breakfast aanbieden, kunnen ze zelf bepalen of ze dat wel of niet willen, toch?

    Reply
    1. Marijke

      “En Marijke, als psychologiestudente mis je wel het essentiële feit dat de frontale cortex pas tegen het eind van de pubertijd is volgroeid, waardoor kinderen dán pas gereed zijn om een redelijke analyse los te laten op de situatie en om weloverwogen besluiten te nemen.”

      Nee hoor, dat punt mis ik niet. Ik ben me er goed van bewust dat kinderen niet tot instemming in staat zijn, en ik vind dit ook een relevant punt. Ik vind echter niet dat de argumentatie daarmee sluitend is, en ben juist op zoek naar een solide argumentatie.

      “Met bovenstaande reacties denk ik dat we dan over verkrachting ook maar wat milder moeten denken [..] laten we onze kinderen dan ook maar alcohol en drugs for breakfast aanbieden, kunnen ze zelf bepalen of ze dat wel of niet willen, toch?”

      Het punt van je tegenstander belachelijk maken is een nare discussietechniek. Natuurlijk wil niemand dit zeggen.

      Leonie, ik beargumenteer *niet* dat pedoseksualiteit okay is.

      Reply
  9. Semiramis

    Het argument dat we met kinderen vanalles doen wat in hun (al dan niet lichamelijke) integriteit ingrijpt vind ik wel sterk. Iemand iets in zijn bloedbaan spuiten tegen zijn wil zou ik toch als een integriteitsschending van de bovenste plank betitelen; ik kan me bovendien nog de angst herinneren die ik voelde toen ik bij de GGD in de rij stond voor mijn eerste DKTP-prik, steeds een stapje dichterbij dat tafeltje waar ik wist dat het stond te gebeuren, steeds een nieuw leeftijdsgenootje brullend afgevoerd zien worden en weten dat ik er niet aan ging ontkomen. Dat vond ik echt-echt-echt niet tof en daar heb ik heus wel even van bij moeten komen toen het eenmaal gebeurd was. Ik ben sterk geneigd om te denken dat het feit dat alle grote mensen over die prik zeiden “kom op, wees een grote meid, het is al over en het stelde niet zo veel voor” die gebeurtenis voor mij makkelijker heeft gemaakt, dan wanneer ze allemaal net zo overstuur hadden gedaan als ikzelf en me hadden verteld dat het heel erg was wat mij was overkomen.

    Maar ik vermoed dat een ingreep in je seksualiteit toch wel eens heel anders kan zijn dan een ingreep in je integriteit anderszins- ook los van een idee van ‘dit hoort niet’, dat je van volwassenen al jong meekrijgt over je plassertje aanraken en dat soort dingen. Ik merk bijvoorbeeld dat voor mij tussen mijn benen aangeraakt worden, als ik daar niet op bedacht was of geen zin in had, echt heel anders (en veel vervelender) voelt dan ergens anders vastgepakt worden. Neem een stoeipartijtje met mijn man: we rollen over elkaar, grijpen elkaar bij armen, benen, haren – allemaal lollig. Maar als zijn hand per ongeluk ineens tussen mijn benen terechtkomt, vlieg ik bijna tegen het plafond van … ja, van wat? Van een soort schrik, echt een heel rottig gevoel, dat niet te maken heeft met schaamte omdat het niet hoort, ik verschiet niet omdat ik vind dat deze man mij daar niet mag aanraken, het is niet alsof hij de aard van onze stoeipartij ineens probeert te veranderen; het lijkt alsof daar aangeraakt worden gewoon mentaal intenser is dan ergens anders aangeraakt worden.

    Reply
    1. Marijke

      Ja, dat herken ik. Ik denk ook dat seks iets anders is dan.. well, de andere dingen. Wat dat betreft ben ik op zoek naar een volwaardige argumentatie tegen pedoseksualiteit. Maar daar gaat nog een 4e post over komen (yep, ik houd er niet over op :P).

      Reply
  10. Leonie

    Hoezo maak ik het punt van mijn tegenstander belachelijk door gelijke punten aan te halen? Het afdoen als een ‘nare discussietechniek’ is oordelen, terwijl jij volgens mij heb aangegeven dat we niet moeten oordelen maar moeten discussiëren.

    Verkrachting is toch ook een voorkeur, net als de andere zaken die ik aanhaalde? Net als drugs, wij leren onze kinderen toch ook dat dat slecht voor ze is omdat wij geloven dat het slecht voor ze is? Wie zijn wij dan als we niet aan onze kinderen mogen leren dat seks met volwassenen niet ok is (of sterker nog, dat seks niet ok is tot je daar mentaal en fysiek rijp voor bent), als we ze wel mogen leren dat drugs en alcohol niet kan of niet voor ze daar wederom mentaal en fysiek rijp voor zijn?
    Volgens mij haal ik een legitiem punt aan en levert dit een nadeel op voor de groep die je indirect verdedigt door de punten van tegenstanders van pedofilie te bekritiseren en de voorstanders hiervan ruim baan te bieden. Over ‘nare discussietechnieken’ gesproken, van een gelijkwaardige discussie is op deze manier geen sprake.

    Reply
    1. Marijke

      Mijn punt is niet dat we ethiek het raam uit moeten gooien. Ik ben ook niet bezig de voorstanders van pedoseksualiteit te verdedigen. Het feit dat ik niet eens enige nuance aan kan brengen aan de “omg het zijn monster omg omg de kinderen omg” zonder als voorstander van pedoseksualiteit te worden gezien is een prachtig voorbeeld van waar ik het over had :).

      “terwijl jij volgens mij heb aangegeven dat we niet moeten oordelen”
      Ik heb geen moeite met oordelen, dat heb je verkeerd begrepen.

      Reply
    2. Semiramis

      Omdat WTF geen echt heldere vraag is, probeer ik nog even te verduidelijken wat me zo verbaast: vind je werkelijk dat iemand willen verkrachten* te vergelijken is met seksuele opwinding voelen voor een bepaald type mens (zoals bijvoorbeeld een kind)?

      * Aangenomen dat voor ‘een voorkeur voor verkrachting’ van doorslaggevend belang is dat die ander zich verkracht weet; anders was het niet ‘verkrachting’ waar je voorkeur naar uitgaat, maar wil je toch eigenlijk gewoon met een persoon vrijen?

      Ik zie zulke opvallende verschillen tussen die twee dingen, dat de overeenkomsten me vrijwel helemaal ontgaan. Waarom zet je ‘willen verkrachten’ en ‘willen vrijen’ naast elkaar alsof ze hetzelfde zijn?

      Reply
    3. Semiramis

      Hihi, mij vallen ook steeds nieuwe dingen als ik al een reactie heb verzonden.

      Nogmaals @ Leonie: ik bedenk me nu dat je met je eerste verkrachtingsvergelijking wellicht bedoelde “moeten we verkrachtingsslachtoffers dan ook maar gaan vertellen dat het allemaal niet zo erg is?” Is dat zo?

      Dat zou voor mij makkelijker te begrijpen zijn: ik zie niet zo veel verschil tussen de verkrachting van een volwassene en het aanranden van een kind. Die dingen lijken meer op elkaar dan iemand willen verkrachten en opgewonden raken van iemand.

      Als je het bedoelde zoals hierboven, dan vrees ik dat ik bloedserieus ‘misschien wel; laten we er in ieder geval eens over denken’ moet antwoorden op jouw duidelijk retorische vraag. Ik koester het vermoeden dat mensen in het algemeen wel eens baat zouden kunnen hebben bij duwtjes in de richting van dapperheid. Dat je slachtoffers (van wat dan ook) wel eens erger de put in zou kunnen praten door ze te vertellen dat ze na hun akelige ervaring wel voor hun leven getekend moeten zijn. Misschien moeten we dat niet doen.

      Alle volwassenen die ik ken die in hun jeugd door ooms, seminarieleraren en babysitters zijn betast, leven gelukkige levens. Ze rapporteren dat hun ervaringen met hun viezeriken vervelende -soms heel erg vervelende, ronduit pijnlijke- herinneringen zijn. Maar voor eeuwig getekend, ‘erger dan moord, ik was liever dood’? Neen. Gelukkige mensen met pijnlijke herinneringen. Sounds pretty much like the human experience, I guess.

      Dat ik geen mensen ken die mij openlijk vertellen over de dingen die ze in hun jeugd hebben meegemaakt en die hen wel echt gebroken hebben, wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Het wil niet eens zeggen dat zij, onder de mensen die seksueel misbruik in hun jeugd hebben meegemaakt, niet in de overgrote meerderheid zijn. Het betekent voor mij alleen wel, dat er kennelijk verschillende typen ‘aftermaths’ mogelijk zijn en dat we niet weten of de maatschappelijke omgang met het fenomeen kindermisbruik misschien de waarschijnlijkheid van de ene achteraftoestand of de andere kan beinvloeden. Ik zou het fijn vinden als daar onderzoek naar gedaan kan worden, zonder dat de onderzoekers steeds als pederastensympathisanten worden verketterd.

      Reply
        1. Andres

          [quote]
          Alle volwassenen die ik ken die in hun jeugd door ooms, seminarieleraren en babysitters zijn betast, leven gelukkige levens. Ze rapporteren dat hun ervaringen met hun viezeriken vervelende -soms heel erg vervelende, ronduit pijnlijke- herinneringen zijn. Maar voor eeuwig getekend, ‘erger dan moord, ik was liever dood’? Neen. Gelukkige mensen met pijnlijke herinneringen. Sounds pretty much like the human experience, I guess.[/quote]

          Ik kan hier direct twee personen tegenover zetten wiens leven verwoest is: mijn ex en haar moeder. Om met de laatste te beginnen: zij is vanaf haar 6e tot haar 17e stelselmatig door haar vader misbruikt, waardoor zij te kampen heeft met een post-traumatische stress-stoornis van het zwaarste kaliber, compleet met psychoses, borderline-uitspattingen en suïcidaal gedrag. Iets meer dan slechts “pijnlijke herinneringen”. Dan mijn ex. Zij is 1 keer door een 17-jarige jongen vaginaal betast (ook binnen) op 8-jarige leeftijd. Het gebeuren is vervolgens in de doofpot gestopt. Gelukkig heeft haar eerste vriendje ongelooflijk veel geduld met haar gehad zodat ze later met mij een enigszins normaal sexleven kon hebben. En toch is 2 jaar geleden haar onverwerkte pijn en alles dat daarbij hoort naar boven gekomen. Beiden zijn voor het leven getekend.
          Moraal van mijn verhaal op basis van mijn voorbeelden: ongeacht of pedoseksualiteit een geaardheid is of wat anders, vind ik ten allen tijde dat we alles moeten doen om kinderen hiervan geen slachtoffer te laten worden.
          My 2 cents.

          Reply
  11. Leonie

    Wat ik hierboven op een wat omslachtige manier probeer te zeggen is dat er dus wordt geïmpliceerd dat het kind zelf de keuzevrijheid moet hebben in zijn of haar lot. En wat ik dan niet begrijp is waarom drugs/alcohol/bestialiteit/roken/noem maar op dan niet in dat ‘zelfbeschikkingspakket’ valt, sterker nog, waarom deze punten worden afgedaan als het ‘belachelijk maken van het punt van mijn tegenstander’, nog los van het gevelde oordeel. Dat terwijl je daarvoor nog valt over de term ‘gezever’ ten nadele van de pedofielen. Jammer dat je het afdoet zonder gedegen argumenten.

    “Marijke Zegt:
    juni 14, 2010 om 20:20
    *kuch* het is tegenwoordig trouwens student, niet studente :P.”

    Irrelevant voor de discussie. Maar het signaal ‘Ik ben beter dan jij want ik val over het gebruik van oude spelling’ is ook een techniek om toch de overhand te (willen) houden. Ik ben niet bang voor het maken van een fout en voel ook niet de behoefte me beter voor te doen dan ik ben.

    Je haalt aan dat je niet pro-pedofilie pleit, maar je valt wel consequent de tegenstanders af. Interessnat om te onderzoeken waarom je het nodig vindt om als ‘spokeswoman’ (of zal ik ‘spokesman’ zeggen om je tevreden te stellen?) op te treden, kunnen ze dat zelf niet? Ik vraag me af wat je drijfveer is om de discussie te openen als je de daadwerkelijke discussie beteugtelt of misschien gechargeerd zelfs censureert door mensen (gedeeltelijk) de mond te snoeren. Daarnaast vraag ik me af wat je doel is, want een afdoende verklaring ga je niet vinden op een blog. Gezien de ethiek ook niet een onderwerp om gedegen wetenschappelijk onderzoek op los te laten, dus de vraag is of je uberhaupt antwoorden krijgt, laat staan die waar je naar zoekt.

    Ik ben overigens ook heel benieuwd hoe jij als toekomstig seksuoloog om zou gaan met cliënten met een verleden van seksueel misbruik cq incest. Vertel je dan ook dat pedoseksualiteit slechts een voorkeur is en dat het alleen maar een slecht gevoel geeft omdat dat aangepraat is?

    Reply
    1. Marijke

      “Wat ik hierboven op een wat omslachtige manier probeer te zeggen is dat er dus wordt geïmpliceerd dat het kind zelf de keuzevrijheid moet hebben in zijn of haar lot. En wat ik dan niet begrijp is waarom drugs/alcohol/bestialiteit/roken/noem maar op dan niet in dat ‘zelfbeschikkingspakket’ valt”

      Dat is inderdaad een hele goede vraag. Waarover mogen kinderen zelf bepalen, en waarover mogen wij voor kinderen bepalen? Waar begint en eindigt de zelfbeschikking van kinderen? Dat lijken me nou interessante vragen :).

      “Je haalt aan dat je niet pro-pedofilie pleit, maar je valt wel consequent de tegenstanders af.”

      Nou, ik ben het oneens met de argumentatie die hier gegeven wordt. Ik vind pedoseksualiteit verkeerd, maar vind het interessant om kritisch naar de argumenten te kijken. Ik denk namelijk dat je een heel goede argumentatie kunt geven. Ik heb die echter nog niet gezien, en ben er heel benieuwd naar. Ik ben er ook zelf mee bezig, en ben van plan binnekort te schrijven over waarom pedoseksualiteit verkeerd is.

      “Ik vraag me af wat je drijfveer is om de discussie te openen als je de daadwerkelijke discussie beteugtelt of misschien gechargeerd zelfs censureert door mensen (gedeeltelijk) de mond te snoeren.”

      Ik opende de discussie over de demonisering van pedofielen omdat dat onderwerp mijn aandacht had getrokken. Dat pedoseksualiteit verkeerd is heb ik voor deze discussie even als feit aangenomen – later zal ik dat gaan beargumenteren. Ik vind het tof dat er zo actief op gereageerd wordt!

      Waar je het idee vandaan haalt dat ik censureer is me onduidelijk. Het enige wat ik niet toesta is anderen vertellen dat zij hun mond moeten houden. Verder laat ik alle reacties staan :).

      “Daarnaast vraag ik me af wat je doel is, want een afdoende verklaring ga je niet vinden op een blog”

      Absoluut waar, ik denk ook niet dat ik hier alle antwoorden ga vinden. Veel van mijn gedachten en opvattingen omtrend dit soort zaken zijn eerder hypotheses te noemen. Ik vind het boeiend om in gesprek met anderen dit soort gedachten te uiten en te bespreken, en mijn opvattingen verder te vormen. Ik denk niet dat we er zo maar uit gaan komen – dat lukt zelden met dit soort complexe onderwerpen.

      Mijn doel is dus bespreken, niet oplossen :).

      “Vertel je dan ook dat pedoseksualiteit slechts een voorkeur is en dat het alleen maar een slecht gevoel geeft omdat dat aangepraat is?”

      Leonie.. hoe kom je erbij dat ik dit beweer? Dit verbaast me echt.

      PS: de spelling-opmerking was bedoelt als grapje. Ik zou het fijn vinden als je dingen iets welwillender zou willen lezen :).

      Reply
      1. justme

        “Vertel je dan ook dat pedoseksualiteit slechts een voorkeur is en dat het alleen maar een slecht gevoel geeft omdat dat aangepraat is?”

        Leonie.. hoe kom je erbij dat ik dit beweer? Dit verbaast me echt.

        Ja?

        “Je vader is een monster. En niet alleen dat: de maatschappij, de media, allemaal vertellen ze je dat jij nu tot in je kern beschadigd bent.”

        En dan jouw reactie op mijn reactie;

        “ja whatever duh het is gewoon helemaal fout weet iedereen houd je mond het is gewoon zo heuswaar monsters de kinderen zijn kapot het is gewoon zo zwijg” houding is precies datgene waar ik kritiek op heb.

        Lees jezelf es goed na Marijke

        Reply
        1. Marijke

          Ja, gedaan. Ik snap niet wat je bedoelt, justme? Ik heb nergens gezegd dat pedoseksualiteit slechts een voorkeur is en dat het alleen maar een slecht gevoel geeft omdat het aangepraat is. Sterker nog, ik beweer overal glashard dat pedoseksualiteit verkeerd is *lacht*. Het feit dat ik dan nog niet uitgepraat ben betekent niet dat ik pedoseksualiteit okay vind..

          Reply
      2. Eric

        “De spelling opmerking was bedoelT als grapje”

        Zucht…

        Dit is het blog van Marijke Vonk, een afgestudeerde psychologe, dus geen domme dame, die ik in beide betekeninssen een knappe vrouw vind. Eerlijk gezegd had ik bij een hoger opgeleide dame gehoopt gevrijwaard te blijven van zulke banale taalfouten als een verkeerd vervoegd werkwoord.

        Ik heb nog geleerd dat we ‘het fokschaap’ moeten gebruiken om de laatste letter van het voltooid deelwoord te kunnen vinden, maar dat was nog vóór de grote onderwijsbezuinigingen. Het Nederlandse onderwijs maakt kennelijk meer kapot dan je lief is.

        Helaas ben ik wel meer verkeerd vervoegde werkwoorden tegengekomen in de artikelen die Marijke op haar blog heeft gepubliceerd. Al dat onnodige Engels erdoor mengen getuigt van taalarmoede. In mijn ogen doen zulke taalfouten echt afbreuk aan haar betoog en leiden ze af van de interessante inhoud.

        Zo jammer!!!

        Reply
        1. Marijke Post author

          Ahem, psycholoog, geen psychologe ;).

          Er sluipen inderdaad taalfouten in mijn teksten. Voor officiële dingen laat ik mijn teksten eerst proeflezen, maar dit is een blog hoor. Als daar eens een dt fout in staat maak ik me daar niet druk om. Zonde dat het jou zo stoort en afleidt!

          Reply
    1. Tommie

      Ik vind het gek dat mensen therapeuten altijd op alles aan moeten vallen. Als een leraar, advocaat, rechter of groenteboer last heeft van psychische problemen zeurt daar niemand over, terwijl dit soort mensen toch een veel grotere invloed op je leven kunnen hebben. Therapeut ben je op je werk, niet voor iedereen die daar maar zin in heeft.

      Reply
      1. Anonymous

        Het gaat om geloofwaardigheid.

        Als je moet kiezen bij welke bankdirecteur je je geld onder brengt, zul je dat waarschijnlijk eerder doen bij de rijk ogende zakenman dan de louche, ongeschoren vent in vieze kleren.
        Een politieagent die in zijn vrije tijd iets crimineels doet is een grotere klootzak dan een maffioso, van de laatste verwachten we het immers terwijl de eerste juist de wet zou moeten handhaven.
        Als die lui van de smaakpolitie zelf de kakkerlakken in hun keuken rond hebben lopen verliezen ze net zo goed hun geloofwaardigheid.

        En dat geldt voor een therapeut ook, die beter zou moeten weten dan te oordelen, om maar wat te noemen. Wel of niet privé, that’s not the issue. Het gaat om een houding in je leven, daarmee staat of valt iemands professionaliteit.

        Reply
  12. Leonie

    “Marijke Zegt:

    juni 15, 2010 om 00:09 Het feit dat ik niet eens enige nuance aan kan brengen aan de “omg het zijn monster omg omg de kinderen omg” zonder als voorstander van pedoseksualiteit te worden gezien is een prachtig voorbeeld van waar ik het over had :).”

    Ik noem je geen voorstander, ik wil slechts aankaarten dat je met twee maten meet en daarmee de discussie geen goed doet. Jij noemt het nuanceren, ik ben benieuwd hoe de anderen tegenstanders die zich ‘gecorrigeerd’ zagen er naar kijken. Ik vraag me af of je zo objectief kunt kijken als je impliceert door te kiezen voor een term als ‘nuanceren’. Daarmee stel je namelijk dat wat de door jou ‘genuanceerde’ woorden van de tegenstanders ongenuanceerd en/of onjuist zouden zijn en dat is wederom subjectief. En het gebruik van ‘niet eens’ in de zin impliceert een slachtofferrol, je zegt veel meer met je woordkeus dan je wellicht denkt te zeggen.

    Reply
    1. Marijke

      Je leest er in ieder geval veel meer in, zo veel is duidelijk :D. Ik zeg niet dat ik objectief kijk, en ik heb nauwelijks een standpunt ingenomen over de hele kwestie. Relax……

      Reply
  13. Leonie

    En oja, dit -> “omg het zijn monster omg omg de kinderen omg” heb je mij niet horen zeggen, dus wederom de vraag in hoeverre je objectief kijkt.

    Reply
  14. Leonie

    Elke keer denk ik ‘En nu heb ik alles gezegd’, laptop uit, poging tot slapen en dan schieten me weer andere dingen te binnen die ik nog niet heb benoemd. Hopelijk de laatste post en dan slapen.

    Het is als opgroeiend kind al een hele opgave om je eigen te maken wat nodig is om een gezonde visie op het leven te ontwikkelen en zonder allerlei copingstrategieën, patronen en constructen een identiteit te vormen. Je leert lopen, praten, zindelijkheid, analyseren, beredeneren, waarderen, sociaal gedrag, basale wereldkennis, en ‘wat mag wel en wat mag niet’ maakt daar maar een relatief klein deel van uit. Je leert deze vaardigheden in het kader van de overleving: je leert communiceren, je leert te vertrouwen en te wantrouwen, je leert hoe je in je behoeften kunt voorzien en vaardigheden om deel uit te kunnen maken van een groep.
    Het aanleren van deze vaardigheden en opgroeien tot een gezond individu is zonder de inmenging van seks al een flinke opgave en het overgrote deel van de mensen houdt er een of meer ineffectieve of ongezonde (in de zin van schadelijk voor de persoonlijkheid) patronen op na, ontstaan in de kindertijd. Nóg een reden waarom seks niets met de kindertijd van doen zou moeten hebben in mijn optiek. Het leven van een kind is al complex genoeg en er moet zoveel aangeleerd worden dat de inmenging van seks (wat de pubertijd al enorm complex maakt) het onmogelijk maakt om een individu vrij van schadelijke/ineffectieve patronen te worden.

    En als het dan toch al moet (vanaf een bepaalde leeftijd, in de minderjarigheid) waarom dan met iemand die doorgaans veel ouder is, in een andere levensfase verkeert en zich om andere redenen seksueel aangetrokken voelt tot het kind dan andersom? De seksualiteit ontstaat uit een ocmbinatie van hormonale veranderingen en nieuwsgierigheid, gedurende de pubertijd. Kinderen vóór die fase zijn hoe dan ook off limits (waarmee ik niet wil impliceren dat oudere minderjarigen dat niet ook zijn), want daar is seksualiteit biologisch gezien nog helemaal niet aan de orde. En het argument ‘de kinderen vinden het ook fijn’, daar moeten we maar eens naar de motieven gaan kijken. Kinderen hebben aandacht, warmte en liefde nodig, wederom biologisch bepaald. Aandacht, warmte en liefde zijn compleet andere begrippen dan wellust en andere erotische perspectieven. Veiligheid is ook zo’n pijler voor het kind en veiligheid vorm je als ouder door je ethiek.
    Opmerken dat ethiek de prullenbak in kan impliceert dat je je kinderen niets moet leren over goed en kwaad en daarmee je kind in het nadeel brengt in het licht van evolutie. Je verkleint de overlevingskansen bewust, in het kader van ‘het moet zelf maar ontdekken wat wel of niet goed is’, ondanks de feitelijkheid dat kinderen zelf nog niet kunnen bepalen hoe ze iets ervaren. Trial-and-error-leren dus, daarvan is al ruimschoots bepaald dat het onnodige en soms onomkeerbare risico’s met zich meebrengt. Je gooit een kind ook niet in een zwembad zonder het te vertellen wat het moet doen, tenzij je intentie is het kind om te brengen of in elk geval te traumatiseren. Kinderen hebben kaders nodig om te overleven en zich gezond te kunnen ontwikkelen en zodra ze fysiologisch en neurologisch toe zijn aan seksualiteit moeten ze kunnen exploreren, maar niet door in het diepe geflikkerd te worden met de mededeling ‘succes, het lukt verder wel he, je hebt er immers de mentale en fysieke middelen voor nu’.

    Als ik de cognitieve vaardigheden die ik nu heb op mijn 14e had, zou ik heel anders met seksualiteit om zijn gegaan. Als ik nu terugkijk naar wat ik wist op die leeftijd, zou ik mijn ouders graag met terugwerkende kracht vragen om me voor te lichten en dan niet in termen van ‘hoe werkt het en wat zijn de risico’s’, maar meer in de zin van wat het betekent op emotioneel niveau, fysieke veiligheid, grenzen aangeven en hoe om te gaan met ‘gevaarlijke situaties’. Hoe volwassen je ook denkt te zijn als kind en hoe intelligent je ook mag zijn, een kind beschikt gewoon níét, als in NIET, over de vaardigheden om er op een volwassen manier mee om te gaan.

    Ook een vraag die deze discussie in mij oproept: Hoe bescherm je kinderen tegen misbruik/incest/verkrachting? Kinderen zijn beïnvloedbaar en zullen na gedegen hersenspoelerij verklaren dat ze het fijn vonden. Zie dan nog maar eens hard te maken dat een kind mishandeld, misbruikt en/of verkracht wordt. En dan nog iets, fysieke arousal is iets anders dan er op mentaal niveau mee instemmen. We moeten zij die niet in staat zijn volwassen besluiten te nemen in bescherming nemen en ze vrijlaten op het moment dat ze wél in staat zijn dit te doen.

    Wat ik me verder afvraag is welk onderdeel voor jou nog niet afgekaderd is met het respectievelijk neurologische en biologische feit dat kinderen neurologisch en fysiek niet klaar zijn voor seksualiteit? Hoeveel meer punten denk je nodig te hebben?

    Reply
  15. Leonie

    He verdorie, er schiet me nog meer te binnen…

    De beïnvloedbaarheid van een kind, niet alleen in de zin van achteraf, maar vooraf. Een kind is makkelijk overgehaald, kinderen gaan immers mee met onbekenden in ruil voor snoepjes of het mogen aaien van een puppy. En een stap verder, wanneer het kind wél snapt dat er iets gaat gebeuren dat niet ok is, is het dan in staat om nee te zeggen? Heeft het kind daar dan de middelen voor? Eén welgemikte opmerking en het kind voelt zich schuldig. Het is immers al meegegaan voor snoep/de puppy/andere voordelen, daar heeft het al ja tegen gezegd. En bewezen is dat als je eenmaal ja hebt gezegd, dat je daarna veel sneller geneigd bent tot een volgende ja en je bezwaard voelt om nee te zeggen. Dus is het niet zijn/haar eigen schuld? Moet het niet meewerken om diezelfde reden? Allemaal vragen die door een kinderbrein niet kunnen worden bevat, laat staan beantwoord. En zo doet het kind dingen waar het niet klaar voor is of niet mee instemt, uit schuldgevoel. Kinderen intimideren is ook makkelijk, dreigementen, boosheid, veel kleine suggesties will do the trick. En hoe wapen je een kind daartegen, zonder ze op te zadelen met het moeten nemen van volwassen besluiten?

    En de lurkende en postende pedoseksuelen, als we dan toch praten over een constructieve discussie, misschien kunnen jullie uitleggen wat jullie aantrekt in een kind (graag zonder gory details als dat zou kunnen)? Het heeft niet de seksuele/erotische assets die een volwassene heeft, het is niet (of nauwelijks) geslachtsrijp, het is cognitief niet in staat tot besluiten of en zo ja waarom iets fijn is, het is beïnvloedbaar…
    Mensen hebben volgens Freud (en andere persoonlijkheidstheoretici ook, maar dan onder een andere noemer) leefinstincten (alles in het kader van de overleving) en doodinstincten (het willen vernietigen). Behalve fysiek genot (er gemakshalve even vanuitgaand dat dat tot de mogelijkheden behoort voor het kind), wat levert het voor een kind op? En wat levert het kind in? En wat levert het jullie op? Misschien iets in het kader van het vernietigen van de onschuld van het kind?

    Reply
  16. Leonie

    “Marijke Zegt:

    juni 15, 2010 om 01:26
    Je leest er in ieder geval veel meer in, zo veel is duidelijk :D. Ik zeg niet dat ik objectief kijk, en ik heb nauwelijks een standpunt ingenomen over de hele kwestie. Relax……”

    Zo, als ik dit eerder had gelezen had ik me bovenstaand verhaal kunnen besparen. Je motieven zijn niet zuiver en je hebt nog heel wat te leren voor je in staat bent mensen te helpen. Je zult heel wat meer in je mars moeten hebben wil je jezelf opwerpen als leider van dit soort discussies. De belangrijkste vaardigheid in het therapeutenvak is heel scherp kunnen luisteren, iets waar je nog héél wat in te doen hebt zo te zien. En je bent als therapeut zelf je grootste valkuil dus enig zelfinzicht zou je ook niet misstaan, je legt alle feedback naast je neer met een ‘ik ben beter dan jij’ attitude, in plaats van met een fatsoenlijke inhoudelijke reactie. Je wilt geen inhoudelijk waardevolle discussie, je wilt profileren hoe vreeeeselijk open minded je wel niet bent (which you’re not, obviously) en je wilt provoceren. En dat laatste ben ik jammerlijk ingetrapt. Jammer dat je een goede discussie eigenhandig de nek om draait, het had interessante materie op kunnen leveren als je er daadwerkelijk voor open zou staan.

    ‘If you can’t amaze them with your intelligence, confuse them with your bullshit’.

    Reply
  17. Leonie

    Ik zie nu pas dat je ook nog inhoudelijk gereageerd hebt op een stuk van mijn verhaal, dat was me ontgaan en leverde ook een deel van mijn ergernis op (naast een aantal opmerkingen die arrogant en kortzichtig overkomen). Tot je inhoudelijke reactie heb ik slechts korte en vooral oordelende reacties van je gezien en dat komt de discussie niet ten goede. Wil je echt een discussie, zul je ruimte moeten laten voor mensen om hun standpunt te uiten zonder ‘nuancering’.

    Het probleem met zo’n discussie op een blog is dat je A de mensen niet kent en dus niet kunt inschatten hoe iets wordt bedoeld en B woorden in schrift heel anders over kunnen komen dan bedoeld. Dus ik denk dat je opmerking over ‘iets welwillender lezen’ wel zinvol is, maar we zijn allemaal belast met een beperkt bewustzijn. We maken aan de hand van weinig informatie een inschatting ‘ok’ of ‘niet ok’. Je korte en in mijn optiek arrogant (of misschien moet ik het niet arrogant noemen maar betuttelend, ik ben er nog niet uit) aandoende reacties in het begin zonder dat je in ging op de argumenten die wél interessant zijn om over te discussiëren was bij mij de selectie ‘niet ok’ al een feit. Zo werkt dat nou eenmaal. Geen excuus overigens hoor, ik heb je opmerking over welwillendheid gehoord en in me opgenomen.

    Reply
  18. Leonie

    Waarmee ik overigens indirect aankaart dat mijn op één na laatste reactie niet helemaal netjes is. Al vind ik dat wat ik daar opmerkte niet per sé verkeerd is, het had alleen wel anders geformuleerd (en onderbouwd) kunnen worden.

    En nu is het echt bedtijd.

    Reply
  19. Leonie

    Het is klaarblijkelijk nog geen bedtijd want de slaap wil maar niet aanwaaien.

    Marijke, misschien een idee om in elk geval een duidelijk kader omtrent je positie in de discussie aan te geven? Wil je de discussie leiden/volgen? Of wil je participeren? Ik denk namelijk dat een keuze tussen het een of het ander wel zinvol is zodat je ook een rol kunt aannemen die de discussie ten goede komt. Óf je neemt een standpunt in en argumenteert er ook op los, óf je houdt een objectieve positie aan als discussieleider en grijpt alleen in wanneer er over grenzen wordt gegaan? Zoiets? Want je noemt nu dat je argumenten niet steekhoudend vindt, maar wanneer ik het daarover wil hebben geef je aan dat je geen standpunt hebt ingenomen. Maw: einde discussie. Mijn argumenten (en die van anderen) zijn van tafel geveegd en er is geen ruimte meer om daarover nog te discussiëren omdat dat dus een reactie oplevert van ‘nee zo zit het niet, punt’.

    Reply
    1. Marijke

      Ik vermoed dat ik een manier van in dit soort dingen staan heb die voor sommige andere mensen vervelend kan zijn. Wanneer ik me bezighoud met onderwerpen die ik ingewikkeld vind (zoals de demonisering van niet-praktiserende pedofielen) blijf ik over het algemeen hangen in weet-niet land. Ik weet het gewoon niet. Ik heb argumenten die ik zinnig vind, andere argumenten die ik niet zinnig vind, ik vind dat ik niet in de positie ben om echt een uitspraak te doen en dus blijft het bij overdenkingen. Die overdenkingen las je in de 3 posts die ik over dit onderwerp heb geplaatst.

      Ik ben tegen seks met kinderen. Ik heb in deze posts simpelweg aangenomen dat iedereen dat vindt en het verder ook niet beargumenteerd. Seks met kinderen wil ik niet verdedigen, ik denk dat het onjuist is om op die manier met kinderen om te gaan. In mijn drie posts over dit onderwerp heb ik voortdurend de aanname gedaan dat seks met kinderen fout is, later zal ik die aanname nog wel eens gaan beargumenteren. Maar seks met kinderen is, in mijn opvatting, verkeerd.

      Dat betekent niet dat ik elk argument tegen seks met kinderen zinnig vind. De meeste argumenten die ik zie vind ik niet overtuigend, ik vind dat het slechte argumenten zijn. Daar ging ik dan ook op in, ik benoemde dat ik het slechte argumenten vind. Dat betekent niet dat ik seks met kinderen okay vind: ik denk dat er ook goede argumenten zijn tegen seks met kinderen! Ik vind het interessant om op zoek te gaan naar een overtuigende argumentatie.

      “Wil je de discussie leiden/volgen? Of wil je participeren?”
      Participeren. Als blog-eigenaar heb ik daarnaast het recht om te ‘moderaten’. Ik wil geen discussieleider zijn, maar zal wel ingrijpen als iets te ver gaat (schelden, kinderporno, of voortdurend anderen vertellen dat ze hun mond moeten houden). Tja, dat recht geef ik mezelf op mijn blog. Dit is Marijke-dictatuur :D.

      “Mijn argumenten (en die van anderen) zijn van tafel geveegd en er is geen ruimte meer om daarover nog te discussiëren omdat dat dus een reactie oplevert van ‘nee zo zit het niet, punt’.”
      Point taken, die reacties van mij waren niet netjes. Ik zal dat soort dingen niet meer zeggen en daarmee hopelijk meer mensen het gevoel geven dat hier ruimte is voor hun mening.

      Reply
  20. Frau Holle

    Persoonlijk vermoed ik dat er tussen de opvattingen van Marijke en die van Leonie helemaal niet zoveel verschil zit. Ze vinden allebei dat pedosexualiteit iets is dat niet goed is. Waar Leonie zegt: Niet goed, niet doen, einde discussie….kijkt Marijke er op een veel meer abstracter en filosofische manier naar het onderwerp (correct me if I’m wrong). Daar gaat het volgens mij mis.

    Marijke vraagt zich af: wat is het verschil, wat is het grote taboe? En waarom dan? Als we dit veroordelen, zouden we dan niet alle vormen van ‘afwijkende’ sexualiteit moeten veroordelen?
    Is het ‘slechts’ cultuurafhankelijk?
    Nou denk ik dat het mogelijk is om te ver door te slaan in een niet-veroordelende openminded houding. Net zoals het mogelijk is om te narrowminded te kijken. In elk geval vermoed ik dat door je in te graven in je loopgraaf we hier niet uit gaan komen.
    Er zijn een aantal goede argumenten te bedenken tegen pedosexualiteit. En die zijn ook al genoemd. Misschien zijn ze een beetje ondergesneeuwd geraakt in het discussiegeweld, dat kan zijn 😉

    Semaris noemde er al één (die overigens opgaat voor álle niet-consensuele sexuele handelingen): Sexualiteit voelt anders. Het is iets anders of iemand je bij een arm pakt of bij je borsten grijpt. Of in je kruis, ftm. Het lijkt mij niet alleen een psychologische reactie, volgens mij spelen hier ook biologische factoren mee. Ik zie het namelijk ook bij dieren. Een te opdringerig mannetje wordt door vrouwtjes van de meeste zoogdieren met geweld weggesnauwd. Rot op! Niet oké! Het is een bijzonder ernstige schending van je lichamelijke integriteit. En zoals iedereen die met sexueel geweld te maken heeft gehad weet…het schokt je vertrouwen. Er wordt iets kapot gemaakt dat niet eenvoudig te herstellen is.

    Er lijken verder nog andere biologische factoren mee te spelen, ik zie bij geen enkel ander zoogdier pedosexualiteit. En dat terwijl andere afwijkende sexuele gedragingen in het hele dierenrijk terugkomen. Homosexualiteit, verkrachting, gangbangs, sex tussen verschillende soorten en/of rassen, necrofilie….je kunt het zo gek niet bedenken of je ziet het terug in het dierenrijk. Behalve pedosexualiteit. Daar moet een goede reden voor zijn. Mij lijkt de reden dat je de komende generatie niet beschadigd. Maar zeker weet ik dat niet.

    Daarnaast de neurobiologische kant van de zaak (die wat mij betreft voornamelijk ethisch is). De prefrontale cortex is onvolgroeid bij kinderen. Er is geen énkele sprake van consensus. Die kán er niet zijn, kinderen hebben daar het gereedschap niet voor.

    Overigens was ik ook de anonieme poster die onder het vorige stuk iets zei over haar vriendin. Was vergeten mijn naam in te vullen in het vakje.
    Dat zij haar gevoelens niet in de praktijk brengt komt doordat ze vind dat het kinderen schade toe brengt. Ze vindt (ook al was het fysiek aangenaam) dat het háár schade heeft toegebracht. Niet omdat het not done is, en de maatschappij met afschuw reageert, maar omdat ze geforceerd werd iets te doen waar ze helemaal niet klaar voor was. En als ik eerlijk ben lijkt me dat nog het beste argument tegen pedosexualiteit.

    Reply
    1. Marijke

      “Ze vinden allebei dat pedosexualiteit iets is dat niet goed is. Waar Leonie zegt: Niet goed, niet doen, einde discussie….kijkt Marijke er op een veel meer abstracter en filosofische manier naar het onderwerp”

      Het grappige is dat ik dat in mijn posts helemaal niet gedaan heb. Ik heb gewoon ongenuanceerd en botweg aangenomen dat het fout is, hupsakee. Ik wilde het eigenlijk over iets anders hebben: onze houding ten opzichte van pedofilie, en wat voor gevolgen de demonisering heeft. In mijn comments heb ik wel laten zien dat ik graag dieper kijk naar de argumentatie tegen pedoseksualiteit, maar ik ben botweg aan blijven nemen dat het verkeerd is.

      “ik zie bij geen enkel ander zoogdier pedosexualiteit”

      Heb je hier bronnen van?

      Reply
      1. Alcor

        Bij Bonobo aapjes komt pedoseksualiteit wel degelijk voor. Iedereen doet het daar met iedereen, seksualiteit heeft bij deze soort een belangrijke sociale functie en iedereen doet daar dus in mee. Zonder dwang en dergelijke dus waar wij steeds aan moeten denken, de kinderen leren van de ouderen dat seks heel lekker en ontspannend is, en hoe het de cohesie binnen de groep en tussen de apen onderling versterkt. Binnen een dergelijke cultuur kun je denk ik ook moeilijk beargumenteren dat pedoseksualiteit fout is, seksualiteit is daar namelijk helemaal niet geproblematiseerd. Het is net als elkaar vlooien of de ander een lekkere massage geven, niemand die zoiets ‘fout’ kan vinden. Bij ons mensen is dit anders, omdat wij veel individualistischer zijn ingesteld en er mensen zijn die weinig inlevingsvermogen hebben en alleen aan zichzelf en hun eigen genot denken. Zo groeien kinderen dan ook niet op met het idee dat seks iets fijns is, dat juist het fijne aan seksualiteit is dat je iets samen deelt en je elkaar aanvoelt. Ook voor ons is seksualiteit in feite iets heel sociaals, maar toch denken we bij kinderen en seks vooral aan het negatieve, de dwang en manipulatie. Ik vraag me af of dat wel helemaal terecht is.

        Eerder werd er hier ook gezegd dat kinderen niet kunnen instemmen, omdat hun brein nog niet zover ontwikkeld is. Maar je kunt toch moeilijk beweren dat kinderen pas aan het einde van de puberteit interesse krijgen in seksualiteit. Kinderen experimenteren en ontdekken al vanaf hele jonge leeftijd en het is niet zo alsof seksuele gevoelens pas ‘aan’ worden gezet rond het 16e levensjaar. Ook komt misbruik voor tussen kinderen onderling, waarbij het ene kind iets doet bij de ander wat die helemaal niet leuk vindt. Maar dat betekent niet dat ze niet ook op een fijne manier hun seksualiteit op die leeftijd al kunnen ontdekken en verkennen. Al dan niet met iemand die een heel stuk ouder is. Dat hoeft toch niet alleen maar onprettig en slecht te zijn volgens mij. Het is het bestaande (media)beeld van vieze oude mannetjes die kleine onwetende kinderen naar hun hand zetten en voor eigen genot misbruiken, dat maakt dat we het enorm verkeerd vinden. Maar we zien dan alleen maar één kant van de medaille, we gaan uit van het negatieve en zien niet dat het ook anders kan en gaat. Nee, ik kan pedoseksualiteit niet als iets zien dat per definitie verkeerd is. Maar je kunt het ook niet los zien van onze maatschappij en cultuur, en als je dat erbij betrekt zitten er toch wel wat haken en ogen aan. Maar die bezwaren zijn van een hele andere aard dan de bezwaren die ik hier voornamelijk gebezigd zie.

        Reply
  21. Kaelyn

    Ik heb de discussie geprobeerd zoveel mogelijk door te lezen. Als ik iets vergeten ben, dan spijt me dat bij voorbaat.

    Een heel interessant punt wat hier wordt aangehaald is of een trauma niet kan worden ‘aangepraat’ op het moment dat de pedoseksualiteit niet verder gaat dan ‘knuffelen’. Laat me een voorbeeld geven.

    De laatste tijd zien we in het nieuws (en dan met name in, hoe kan het ook anders, Amerika, maar ook in Nederland) steeds meer berichten over jonge kinderen (7-8-9 jaar oud) die naar bureau jeugdzorg worden gestuurd voor grensoverschrijdend seksueel gedrag.

    Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat zulke berichtgeving, aangifte door de ouders van het slachtoffertje en de daaropvolgende therapieën en dergelijke geen positieve uitwerking hebben op zo’n kind. Datgene wat eerst onschuldig ‘doktertje spelen’ was, wordt opgeblazen tot iets van enorme proporties, zo’n kind krijgt door dat het ‘fout’ was wat er gebeurde, en krijgt daardoor een bepaald beeld en misschien ook wel een psychotrauma. En wat is er dan echt gebeurd? Twee kinderen die hun seksualiteit ontdekken? Ik heb vroeger als kind ook ‘doktertje’ gespeeld. Ik geloof niet dat ik daarvan ooit iets naars heb overgehouden.

    Ok. Klaar met kindjes. Laten we dit nu eens projecteren naar de volwassen werkelijkheid. Is het verkeerd als iemand met zijn/haar kleine neefje op de bank ligt om knuffelend disney-films te kijken (om het voorbeeld uit de OP maar aan te halen)? Het lijkt me een vrij onschuldig iets. En wat nou als de knuffelaar daar pedofiliegevoelens bij heeft? Is het dan nog steeds onschuldig? JA, ik denk het wel. Op het moment dat dit door de ouders (net als bij het doktertje spelen) wordt opgeblazen tot iets van enorme proporties, dan lijkt het me mogelijk dat een kind daardoor een bepaald gevoel krijgt wat misschien voorkomen had kunnen worden. Zeg nou zelf, knuffelen is toch onschuldig?

    Kijk. Ik wil pedoseksualiteit in geen geval goedpraten. Kinderen zijn te jong om seksuele handelingen te ondergaan of uit te moeten voeren. Dwang (hetzij lichamelijk, hetzij psychologisch) is fout. Je blijft van een kind af. Punt. Ook als ze geen ‘nee’ zeggen, dan geeft dat nog geen recht om ook maar iets seksueels met het kind te doen.

    Maar we hebben het hier over KNUFFELEN. In de knuffelgevallen, denk ik inderdaad dat er kinderen zijn die onnodig een psychotrauma zijn aangepraat omdat de maatschappij een te veroordelende houding heeft tegenover pedofielen.

    Reply
    1. Semiramis

      Hoe komt de maatschappij in de ‘knuffelgevallen’, waarin niemand anders dan de volwassene met erotische gevoelens iets merkte van zijn/haar erotische gevoelens bij het knuffelen, erachter, dat dit knuffelgeval grensoverschrijdend was? Iemand moet het gemerkt hebben. Ik denk dat het kind het gemerkt heeft. Inderdaad hangt het er wellicht pas jaren later het etiketje ‘pedofiel’ aan, maar dat doet iemand pas als hij/zij als kind iets gemerkt heeft.

      Gewoon knuffelen met een kind vindt niemand erg. Niet-erotisch lichamelijk contact; goed voor de hechting en het eigen lichaamsbeeld, toch? Als niemand iets merkt van de seksuele betekenis die zo’n knuffel voor een volwassene heeft, raakt er ook niemand over de zeik. Maar kennelijk voelen kinderen het soms dondersgoed aan als een knuffel voor een oom of tante meer betekent.

      Nog los daarvan: ik vind terughoudendheid met knuffelen eigenlijk wel aan te raden. Ik vond allerlei familieleden die altijd kusjes en knuffels van mij wilden als kind maar vervelend. Ik voelde altijd enorme druk om die ene tante, die altijd natte lippen had en een beetje naar kaas rook van dichtbij, toch een kus te geven als we na een bezoek naar huis gingen. Ik vond het vreselijk om daar op bezoek te moeten en *no way* dat ik daar wilde logeren. Niks pedofiels aan, aan die tante, gewoon onschuldig een beleefd kusje moest ik geven, maar ik vond het als klein meisje een big deal. Ik vind knuffelen dus eigenlijk niet zo onschuldig, ook niet als het volstrekt ‘rein’ is. Ik huldig het standpunt dat je kinderen niet moet vragen om lichamelijk contact. Ik vind dat je ‘lief doen’ – in de zin van ‘geef tante Semiramis eens een welterustenkus’ – niet eens moet aanmoedigen (niet als je tante Semiramis bent en ook niet als de ouders van het kind om tante Semiramis een lol te doen *eye roll*).

      Sommige kinderen zijn extravert en klimmen bij je op schoot of gaan tegen je aan zitten als je samen een boekje gaat lezen of een film gaat kijken. Andere kinderen voelen die behoefte kennelijk niet zo snel. Sommige kinderen geven je uit zichzelf een kus als ze gaan slapen, sommige kinderen zeggen verlegen ‘welterusten’ from the far side of the room. Laat ze!

      Maar goed, hoe walgelijk ik het ook vond om mijn niet-favoriete tantes en ooms te moeten kussen, ik heb er geen trauma van. Waarschijnlijk komt dat doordat die kusjes niet seksueel waren en daardoor aanzienlijk minder walgelijk dan ze waren geweest als ze wel seksueel waren. Maar misschien komt het ook omdat ik niet zielig gevonden wordt omdat ik vroeger mijn familie uit beleefdheid moest kussen. Ik vind mezelf ook niet zielig. Is wel fijn.

      Reply
  22. Anonymous

    Ik proef in een aantal bovenstaande betogen twee punten.

    Ten eerste word elke handeling met kinderen direct onder de noemer kinderverkrachting geschoven. Het woord ‘pedo’ valt en iedereen roept FOUTFOUTFOUTDOODSSTRAF! Er word heel panisch over gedaan. Ik heb het hierboven heel bewust over knuffelen gehad en toch beginnen veel mensen direct over seks, necrofilie, bestialiteiten en verkrachting. Als je ook maar een beetje kinderen interessant vind, nou dan zal je ze wel erg graag willen verkrachten. Het gaat alleen over gedwongen seks. Ik hoop niet dat er ook zo over andere volwassenen word gedacht.

    Ik wil een duidelijk onderscheid maken. Kinderen met tegenzin dwingen tot seks, ja dat lijkt me duidelijk pedoseksualiteit en dat mag bestraft worden. Maar *denken* over seks met een kind? Er alleen over praten? Of alleen een kind willen knuffelen of een kusje geven? Dat is pedofilie en volgens veel mensen moet dat ook strafbaar zijn. Want iedereen die ergens van houd zal het ook wel willen verkrachten, aldus de redenatie. Mijn punt is: er is geen enkele nuance als het om pedofilie en pedoseksualiteit gaat.

    Ten tweede word er vanuit gegaan dat kinderen geen enkele zinnige beslissing kunnen nemen, geen enkel verantwoordelijkheidsgevoel hebben of kunnen aangeven wat ze wel of niet fijn vinden. Zoals Semiramis hierboven ook al aangaf, je kan best wel weten wanneer je van die ene tante geen knuffel of zoen wil. En kinderen worden ook voor een boodschap naar de winkel gestuurd of om de hond uit te laten of ze mogen alleen naar school lopen. Dat kunnen kinderen dus wel. Ze mogen niet stemmen en niet autorijden. Waarom? Omdat kinderen niet *volledig* volwassen beslissingen kunnen nemen. Maar dat ze geen enkele zinnige beslissing kunnen nemen is echt veel te kort door de bocht. En dat geld ook voor intimiteit, seks, liefde en de integriteit van hun lichaam.

    Kinderen zijn nog in de lering. Ze krijgen van volwassenen te horen wat seks en liefde is en experimenteren misschien met leeftijdsgenootjes. Maar ze mogen absoluut niet zien, horen of echt weten wat volwassenen doen, hoe die er naakt uit zien, laat staan dat er een volwassene bij is als zij naakt zijn of verkennen hoe hun eigen seksualiteit precies werkt. Zelfs als ze dat willen en er bij instemmen.

    Het probleem wat men daarbij heeft is dat men de volwassene juist niet in staat acht een volwassene te zijn. Het kind is misschien niet helemaal bevoegd en ervaren om een volwassen beslissing te maken, maar de volwassene is dat wel. Zoals een ouder verantwoordelijk is voor het opvoeden van een kind is elke volwassene die ook alleen maar denkt over het hebben van intieme relaties met een kind verantwoordelijk voor de lichamelijke en geestelijke welzijn van dat kind. Niet omdat het kind geen enkele zinnige beslissing kan maken, maar omdat de volwassene word geacht dat zeker wel te kunnen. Met gaat er per definitie van uit dat de volwassene het kind wil misbruiken. En dat een volwassene niet STOP kan zeggen als een kind meer wil dan het kan hebben.

    Dit blog gaat voornamelijk over SM. Ik zie parallellen tussen pedofiele relaties en SM. Voordat iedereen er nu vanuit gaat dat ik bedoel dat kinderen en SM een goed idee is en dat wil goedpraten: NEE, dat bedoel ik dus niet. Absoluut niet. Wat ik wil zeggen is dat in beide relaties er een ongelijkheid is. Zoals een Dom zich zou kunnen laten gaan en de sub bruut te vernederen en te verkrachten zal een goede Dom zich onderscheiden dat hij of zij niet bezig is met (alleen) zijn of haar eigen wensen, maar juist met het welzijn van de sub die wellicht meer toe laat dan gezond is. Net zo is een volwassene verantwoordelijk voor het welzijn van het kind. Nog meer zelfs, omdat in een SM relatie de sub kan kiezen de ‘rol’ te verlaten en als volwassene in te grijpen. Een kind heeft deze luxe niet, maar kan wel degelijk aangeven wat het wel en niet prettig vind. De verantwoordelijkheid ligt bij de volwassene om zich niet te laten meeslepen in het eigen gevoel en juist te reageren op de signalen die een kind afgeeft of juist NIET afgeeft. Doet de volwassene alleen wat die zelf wil en luistert het niet, dan is dat misbruik en dus strafbaar. Ik zou zelfs willen stellen dat in een pedofiele relatie de volwassene zichzelf zoveel mogelijk moet wegcijferen en het juist gaat om de beleving van het kind. Dat niet alle pedofielen dat kunnen kunnen en zich vergrijpen aan een kind kan je ze even hard aanrekenen als dat een volwassene een andere volwassene verkracht. Gebrek aan inleving en liefde voor de andere persoon.

    Als laatste wil ik er op wijzen dat ik met reden hier anoniem reageer. Waar bij de meeste afwijkende seksuele voorkeuren of gedragingen (SM, biseksualiteit, polyamoury, transgender, etc.) andere mensen dit ‘raar’ vinden en het scheve gezichten kan geven als men hier achter komt, is het voor iemand die alleen al gedachten of een mening heeft over pedofilie een maatschappelijk doodsvonnis. Daar wil ik voor de duidelijkheid aan toevoegen dat ik nog nooit enig intiem contact heb gehad met kinderen of daar naar toe streef. En om een andere populaire mythe de kop in te drukken: ik ben ook niet misbruikt of heb enig pedofiel contact gehad toen ik zelf jong was. Ik ben geen slachtoffer. Ik ruik niet anders, ik gedraag me niet anders, ik zie er niet anders uit. Ik ben een gewoon mens dat net zo leuk meedraait in de maatschappij als iedereen. Maar ook alleen omdat ik mijn meningen in het publieke leven voor mezelf houdt.

    Reply
    1. Marijke

      “Zoals een Dom zich zou kunnen laten gaan en de sub bruut te vernederen en te verkrachten zal een goede Dom zich onderscheiden dat hij of zij niet bezig is met (alleen) zijn of haar eigen wensen, maar juist met het welzijn van de sub die wellicht meer toe laat dan gezond is. Net zo is een volwassene verantwoordelijk voor het welzijn van het kind.”

      De vergelijking loopt compleet mank. Een sub is een volwassene, zijn of haar voorkeuren hebben geen enkele invloed op zijn of haar vermogen om beslissingen te nemen of in te stemmen met iets. Bij een volwassene&kind is er sprake van een machtsverschil wat in zijn aard compleet anders is dan het machtsverschil van Dom&sub.

      Ik ben geen kind ten opzichte van mijn Dom. Ik ben niet minder volwassen, minder zelfstandig, minder in staat tot instemming. Een kind is dat wel.

      Reply
      1. Anonymous

        “Ik ben geen kind ten opzichte van mijn Dom. Ik ben niet minder volwassen, minder zelfstandig, minder in staat tot instemming. Een kind is dat wel.”

        Dan zijn we het daar over eens. 🙂 Ik heb je ook nooit de indruk willen geven dat ik je een kind acht. Je schrijft te doordachte, intelligente stukjes daarvoor. Als je de vergelijking als een belediging interpreteerde; zo was het niet bedoeld. Maar dit gaf ik ook al aan: je bent niet minder instaat tot instemming of minder zelfstandig. Desondanks geef je je wel gedeeltelijk over aan de wil van een ander, omdat je die daarin vertrouwd. En zoals ik ook al zei: jij hebt een keus daarin, kinderen niet. Het machtsverschil is anders, maar het blijft een machtsverschil.

        Misschien trek ik de vergelijking ook verkeerd, omdat ik een observant ben van SM en geen ingewijde expert. Je voelt je verongelijkt en beledigd als mensen zodra het over SM gaat het hebben over martelingen, hoe vreselijk dat is en dat SM daarom verkeerd en schadelijk is. jij weet dat het echter totaal niet zo in elkaar zit. Maar bekijk dat eens andersom: andere mensen hebben een mening over pedofilie en pedoseksualiteit die gebaseerd is op vreselijke zaken waar in kinderen misbruikt en verkracht worden. Niemand wil luisteren naar mensen die zitten met die gevoelens, laat staan een discussie voeren over kinderseksualiteit of -intimiteit (los van het feit of hier een volwassene bij betrokken is). Alles is verkeerd en schadelijk en mensen die er alleen al over nadenken zijn ziek, gevaarlijk en schadelijk.

        Nee, elke vergelijking tussen pedofilie, homofilie, SM of wat voor geaardheid zal compleet spaak lopen. Dat komt omdat ze verschillend zijn en er dus alleen vage parallellen getrokken kunnen worden en veel vergelijkingen mank lopen. Toch zijn die vergelijkingen het enige wat ik kan proberen om mensen te laten zien hoe verkrampt de houding over het onderwerp is.

        Succes met je blog, ik denk dat ik het uit nieuwsgierigheid over het onderwerp blijf volgen. 🙂 Misschien kan ik daar ook nog iets van leren. 😉

        Reply
        1. Marijke

          “Het machtsverschil is anders, maar het blijft een machtsverschil.”

          Een volwassene gaat het contact aan op basis van gelijkwaardigheid, dus zonder noemenswaardig machtsverschil. Het begint vanaf een situatie waarin er nog geen machtsverschil is, en de volwassene neemt de beslissing om dat machtsverschil aan te gaan.

          Anders is het wanneer er al sprake is van machtsverschil, zoals bij een therapeutische relatie. In die gevallen is seksueel contact ook verboden, net zoals bij kinderen. Ik denk dus dat seks met kinderen beter te vergelijken is met seks tussen client en therapeut, niet met BDSM.

          “Als je de vergelijking als een belediging interpreteerde; zo was het niet bedoeld.”

          Oh, nee hoor. Ik was het er alleen niet mee eens :).

          “Niemand wil luisteren naar mensen die zitten met die gevoelens, laat staan een discussie voeren over kinderseksualiteit of -intimiteit (los van het feit of hier een volwassene bij betrokken is). Alles is verkeerd en schadelijk en mensen die er alleen al over nadenken zijn ziek, gevaarlijk en schadelijk.”

          Yep, de seksualiteit van kinderen is een problematisch iets in onze maatschappij. Het liefst lijkt men te denken dat kinderen seksloos zijn. We zijn als cultuur nog altijd vrij seks-negativistisch, en vinden seksloosheid puurder/beter dan seksualiteit. Kinderen worden gezien als onbedorven, seksloos, puur. En dat terwijl ze al in de baarmoeder masturberen en als jong kind echt aangeleerd moeten krijgen dat ze niet zomaar overal seksuele handelingen mogen uitvoeren. Ze zijn seksueel. Maar dat is nauwelijks bespreekbaar.

          En dat pedofilie helemaal niet bespreekbaar is.. well, daar ging een deel van de posts over heh :). Ik vind het een kwalijke zaak. Ik vind seks met kinderen onjuist, ik vind dat volwassenen geen seksueel contact moeten hebben met kinderen. Maar de hysterie eromheen vind ik schadelijk.

          Reply
  23. gilraen

    Ik heb alles gelezen.
    Zelf ben ik tegen pedoseksualiteit en ik denk dat ik daarin ongeveer denk zoals semaris (sorry als ik de naam verkeerd schrijf).

    Verder ben ik ook tegen het verkrampt zijn. Ik bedoel zoals ergens aangegeven staat: praatgroep met zedenpolitie gelijk vroeger, zou misschien goed kunnen zijn. Zonder dat pedofielen geen werk meer vinden, krampachtig bij kinderen weggehouden worden enz. Ik ben het ermee eens dat een pedofiel niet altijd een pedoseksueel is. En denk dat in de maatschappij elke pedofiel wel als pedoseksueel behandeld wordt. Daar ben ik het ook niet mee eens.

    Ik ken iemand en na jaren weet ik dat die ook pedofiel is. Heeft ie ooit iets met kinderen gedaan? Nee. Zijn korte uitleg: Sommige mensen vinden een vrouw (met rondingen dus) aantrekkelijk. Hij vind net een heel slank lichaam zonder borsten,… aantrekkelijk. Zoals kinderen eruit zien. Hij heeft een vriendin gevonden die bijna geen borsten heeft, heel slank postuur,… en ze zijn gelukkig getrouwd ondertussen.

    Reply
  24. anoniem

    Wat een discussies. Niet te geloven.

    Maar goed, wat ik me afvraag, wat is goed en wat is fout. Een volwassene van 35 die sex heeft met een meisje van 3 is net zo pedofiel als een volwassene van 35 die sex heeft met een meisje van 15.

    In het eerste geval ben je in mijn ogen slecht bezig, in het tweede geval, ik ga er van uit dat een meisje van 15 zelf enige vorm van beslissing heeft. Maar los daarvan, in beide gevallen is het in mijn beleving fout.

    Vreemd genoeg wordt het vergeleken met verkrachting. Bedenkend dat verkrachting eigenlijk iets heel raars is. Er zijn zat jongens die wel eens een meisje zouden willen verkrachten, simpelweg om te weten hoe dat is. Alleen, er is geen meisje die ze het aan willen doen. Uit fatsoen doen ze dat niet. Draai je het om, er zijn ook zat meisjes die wel eens verkracht willen worden, maar ze zijn blij dat het nooit gebeurt. Er is teveel angst dat ze erbij mishandelt worden of iets oplopen (ik bedoel de manier “van de fiets getrokken en in de bosjes verkracht”). Twee soorten mensen met één fantasie die ze beide gelukkig niet uit laten komen. Wat moet je er van vinden.

    Maar wat als een schooljongen van zo’n 13 jaar graag sex wil met zijn juffrouw van 28, haar weet te verleiden en sex met haar heeft.

    Ik vind dit persoonlijk erg moeilijk. Naar ik meen is het in Nederland toegestaan om vanaf je 16e sexueel contact te hebben. Wat als twee kinderen van 14 het samen doen, zijn ze dan ook pedosexueel, zijn ze dan ook strafbaar? Ben je een pedosexueel als je als 20 jarige jongen met je vriendin van 17 sex heb. Wat te doen met twee kinderen van 7 die samen doktertje spelen en elkaar strelen? Ik heb geen idee, maar vind erg moeilijk…

    Reply
  25. Ed Giskes

    Wellicht handig om eens kennis te nemen van het boekje de Tovenaar van Vladimir Nabokov (ISBN 90 35104226) – geeft enig inzicht in de desbetreffende gedachtengang….

    Reply
  26. Laura

    Wauaw Marijke fantastische post. Doordenken op een onderwerp als dit is not done…maar jij schrijft er toch maar een stuk over, zelfs meerdere.
    Ik heb aan deze post niks toe te voegen. Ik ben het met je eens.

    Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published.